饶子和：蛋白相约三十年

　　

             ——饶子和教授专访
            刘志峰、喻海波

刘：饶教授，感谢您在这个非典横行的特殊时刻接受中国科大校友基金会《校友风采》栏目采访，请接受校友基金会主席张上游教授的问候。

饶：谢谢。

插队牛津
刘：我们对文革中的那一代科大校友所知甚少，他们许多人命运坎坷。您也曾经下乡插队，能否请您介绍进入科大的过程？

饶：我是南京人，到农村插队。我们能上科大，可能和邓小平复出有关，73年资产阶级回潮。胡耀邦、胡启立、李昌主管科学院，看到科学院青黄不接，安排科大招一批人。专门在苏浙皖三地农村招了200名学生，分到6个系，刘达校长刚进校就对我们说"你们200个人定向是到科学院的。"这200人的招生很严肃，质量很不错，相当一批人做得很好，我是2系的，磁学、低温、生物物理三个专业，总共45个人。这些人都是插队或者回乡的，现在干得都很好, 我们分子生物学小专业的大部分同学现在定居美国。

刘：您上大学的日子正好在文革当中，当时科大向您提供了怎样的教育？这段动荡的日子，是否为您今后卓越的研究经历打下了足够的基础？

饶：科大在合肥，是念书的好地方。虽然文革中也不是世外桃源，科技大学毕竟是科学院的学校，我们到科大，它的vision特别清晰，老师起点、眼界非常高，追求的层次很高，属于学院派吧，至于学了多少东西，很难说，毕竟特定环境有影响。

科大安排毕业实习，我到了生物物理所当时最活跃的北京胰岛素结构研究组做论文，这是一个Golden Opportunity。尽管处于文革期间，北京胰岛素结构研究组是国际上为数不多的几个蛋白质三维结构研究组之一，水平相当高，是很好的研究群体。

刘：这个研究组是梁栋才院士领导的吗？

饶：我去的时候梁先生被"赶走"还没有请回来。梁栋才先生是中科院物理所从苏联科学院毕业回来的博士。文革前，他作为国家要培养的生物大分子人才送到牛津大学诺贝尔获得者Dr. Hodgkin的实验室。梁先生回来之后组织了一批年轻人，搞起胰岛素结构实验室，梁先生已是年轻的权威。胰岛素研究组一批非常活跃的人是科大校友，也有其他学校的。文革到了68年，因为梁先生是双料的：从苏联回来是苏修；从英国回来是帝国主义，传说就把梁先生下放到海南岛那头刷油漆去了。因为权威打倒了，胰岛素组很多工作是由年轻人做的，都是二十几岁的年轻人，科大学生是主体，当然也有北大, 南开的学生。

刘：您在澳大利亚墨尔本大学和英国牛津大学分别学习工作过很长时间，这两个地方的研究气氛有什么特别之处？科大大多数校友去了美国，您考虑过去美国作研究么？

饶：我的学术经历从在生物物理所做本科实习开始。梁先生从广东回来，领导研究组，我就做了他的研究生。在生物物理所工作学习的前后八年时间，很多老师给我留下来很深的印象。这八年我还是做了出色的工作，发表了十多篇文章，当时在生物物理所比较排前。那段研究经历，跟着梁先生和生物物理所其他老师，是我非常珍惜的经历，因为那时（条件艰苦）计算机还有纸带打孔，自己编程序，夜里去上机。那时皇家协会从牛津派David Stuart来跟梁先生做博士后，我们在一个实验室工作，一道上机，一起熬夜，他就住友谊宾馆，骑车来回。互相影响还是很深的。他后来就回牛津大学。

牛津和剑桥大学是世界上蛋白质晶体学的老窝，现在国际上的很多大牌专家（主要是老一辈）都是从那儿训练出来的。梁栋材先生也是那儿出来的。这是一种很深的概念（与传统）。后来我公派去留学，牛津大学的N Isaacs，正好学成要回墨尔本大学建自己的实验室。我硕士期间在《中国科学》《物理学报》《化学学报》《药学学报》《生物化学与生物物理学报》等杂志发表了五篇论文，他看了挺满意，我也愿意去读学位（那时中国还没有PhD），当时是83年初，他帮我申请了墨尔本大学奖学金，一直到85年我才过去。我在墨尔本呆了四年，拿到学位之后，申请到Harvard、Yale、哥大等一大批美国名校的博士后的offer，我的推荐人之一就是David Stuart教授。"阴错阳差"，某一天，他突然来Email对我说，"到我这儿来吧"，好在我还没有最后作出去哪所大学的决定，这样我就去了牛津，因为我对牛津，对Dr. Hodgkin很向往。现在看起来，到牛津是很不错的（选择）。

做科学要有大视野
刘：人类基因组测序工作已经完成，有专家认为现在到了让结构生物学家解决蛋白质组学问题的时候，美日研究机构这方面都得到了大量的资金支持，您认为中国研究机构可以在做什么工作？面临什么样的挑战和机遇？

饶：中国有特定的环境：中国的分子生物学家、基因组工作者做了大量的工作，把基因组测序完成了，他们的贡献在国内外都产生了巨大的影响，为我们的进一步的合作奠定了良好的基础，现代科学不同领域科学家要相互合作，我提出以基因组为基础，开展蛋白质科学研究，大家一起合作。

刘：谈到基因组的问题，科学院刚刚成立基因组研究所，杨焕明是所长，他曾经主持1％人类基因组测序，当时国家主席发了贺电。有人质疑人类基因组测序拿的是现成的设备，没有难度。北大也在测水稻基因组，请海淀走读大学大专生来测，认为杨把自己炒作成了民族英雄，他试图造成一种误解，如果不去测，我们就拿不到这些信息。有人指出，这个东西国际是共享的。您怎么看国内这些现实？

饶：杨焕明是一个很有Vision的科学家。 国内，除"华大"以外还有南方中心和北方中心等一批基因组中心做得也非常杰出。搞科学最忌讳贬低别人。基因组测序，在国际上开始很难，技术成熟后，变得简单多了，但是谁有这个vision来组建一个大的团队，来完成这项大科学工程？这需要能力、组织，1％确确实实是增加了影响，确确实实他们（做得很好）。做完人类基因组之后，平台建起来了，水稻可以做了，猪也可以做了。日本人做了很多年水稻，听说焕明、于军和汪健他们两个月就把日本人"打败"了。科学就是这样，平台建在好了，成果就不愁了，水稻已经证明他的平台不错。这次SARS，军事科学院和科学院华大把它做出来，说明还是需要百花齐放、百家争鸣，焕明他们不怕非议，但他们有胆识，不在乎，做出东西来了，有能力，有成果。你说1％没有作用？水稻、SARS是很重要的。我归纳到一起，做科学需要有包容、尊重、理解。我在实验室常讲，不要踩别人的领域，不要贬低人家，当然可以有交叉、合作，我们基本上可以做到这一点。蛋白质科学，我们有自己的优势。我们研究组在结构基因组方面，在我们的蛋白质科学平台上一年时间表达出160个人类的蛋白质，这些和人的疾病机理和药物构建相关。这项工作在国际上报告时，人家都很吃惊。当代科学研究往往首先要有平台，才有生产能力和规模化。

SARS不是生物导弹
刘：从4月20日到现在，北京和全国人民目睹了感染病例的直线上升，现在病例又在戏剧性的下降。有些媒体似乎很乐观，但是WHO在警告，北京还有50-60%的感染源未明。说过了高峰期为时过早。虽然您不是流行病学家，作为科学家，您认为北京什么时候才能"有效控制"非典？您认为当前最重要的措施应该是什么？

饶：正如你提到的，我不是流行病学家，这事很难说。国家的努力做得非常不错，包括清华大学。前几天我认为，再过一周，清华就是SARS-free了。毕竟封校一段时间之后，至少前天之前，我们没有听说太多serious case。再这样下去，清华就会很安全了。我对清华的领导层有一种特别的信任感，我非常敬佩他们。

刘：但是你们食堂师傅不争气？（注：清华万人食堂师傅出现 SARS病人）

饶：对，哪知道食堂师傅出问题了，一切又置零了。不但是归零，而且因为是食堂师傅，现在清华非常紧张，所以疫情不可预测。不过我还是相信清华的各级领导会有妙招的。

国家在这方面做的努力非常严厉。前段时间对SARS的恐惧大于SARS本身的危害。现在又想缓和大家的心情。走到了两个极端，应该有个平衡。我认为要严肃对待SARS，我相信（政府），病毒往往很难找到一个高效疫苗，比如flu（流感）和HIV，现在没有很好的疫苗。当然我希望这东西像Flu，而不是像HIV。Flu这个东西虽然时常骚扰人类，但时间和药物似乎都可以缓解它。HIV可就不同了。

刘：流感是会自愈的。

饶：对，我还是相信会有这样的药物，可以缓解SARS病情，缓解之后就好说了，也就活下来了，我相信应该有这样的药。目前当务之急是准确的早期检测和诊断，现在似乎有许多单位许多人扬言有早期检测和诊断，可惜还没有准确的。这很要命。人命关天呀！马上拿出东西来检测和治疗，国家着急显然非要不可，很着急。

刘：听说您也在做SARS攻关研究, 是吗？

饶：对，国难当头，我的研究组正好利用我们的蛋白质生产平台，进行大规模的SARS全基因组的蛋白质和多肽片段的表达工作，我们的特长是进一步的进行三维精细结构和功能的研究，同时，因为，这些蛋白质和多肽是疫苗、药物研究的基本材料，我们将把所表达的蛋白质和多肽无偿的提供出来供实验室和临床研究，在中科院"华大"的支持下，我们已经获得SARS基因组的全部克隆，已经表达出20多个蛋白质和多肽片段，目前大家正在辛苦地工作，但内心很充实。

刘：您的研究主要是为药物设计作基础，而不是为了检测病毒？

饶：检测也很重要，我们将为国内外同仁提供原材料，让他们去做， 我们是做SARS基础研究的，即结构与功能的研究和以三维结构为基础的创新药物发现。定位很重要，千万不要踩到人家领域去。我们的强项就是蛋白质结构与功能，往外踩太多，人家不卖帐， 也做不好。SARS的现状就是大家都在玩命的做，尽力吧，我也不敢（说我们会走在前面）。

刘：SARS横行很长时间，我看到一些快速检测法的报道。但是很多发烧病人不能确诊，反复几次之后医院才搞清病情，快速确诊为什么如此难？

今天，China CDC（中国疾病预防控制中心）病毒所副所长毕胜利表示，他们的疫苗已经开始动物实验，八月份疫苗会出来。您对这个是否乐观？

饶：疫苗七月份出来，我也不会感到吃惊，但病毒疫苗是高效的，还是没有什么效果呢？要知道近十几年以来，世界上有不下几十次报道说艾滋病疫苗已经问世。

刘：但是全部都没用。

饶：对，so what？没有一个疫苗是有效的。毕胜利是个很优秀病毒学家，预防医科院病毒所副所长，能力很强。我们是好朋友，他若能够拿出世界通用的SARS疫苗，应得诺贝尔奖。

再说发烧的问题，检测是这样，一个办法是搞芯片检测，局限性还是要做PCR（注：Polymerase Chain Reaction，聚合酶链反应），即使如此，早期检测得可靠性还是个难题。如何早期检测？难度还是相当大。病毒感染早期，病毒的量也很小，没有产生抗体。短期之内，100％的早期检测….（刘：不可能？）很困难。做科学never说不可能，要避免这个词汇。

刘：您现在虽然不做病毒活体的研究，是否有危险？

饶：我回国时，曾经考虑 AIDS和乙肝，因为国外我做的基础比较好。回国后，经过一番思考：做infectious，要有 P3，P4实验室。你不怕死，你的学生怕不怕死？这种情况下，我把自己的领域限制在noninfectious，除非有条件，活病毒我绝不去碰它，目前我们做它的基因组，我们叫recombinant，你要是说recombinant都不safe的话，那我们活在世界上也就不安全了。

我们实验室应该是SARS-free的，但是我们还是非常小心。

刘：有研究提到，SARS可能会造成20％左右痊愈患者肺部纤维化，那些看似没有问题的病愈者是否可能在今后面对纤维化的现实？

饶：这个问题，我不知道。我开始真的很担心这病毒出于实验室。您知道基因疗法，例如腺病毒装上特定的基因，进去就到肝里头去了，这就是所谓的生物导弹。冠状病毒，也常用来做为肺部的导弹。当时有这个担心。分析之后发现，冠状病毒这么多蛋白质都很unique，不像哪个聪明人制造出这种蛋白，除非他绝顶聪明。一般想象他会把一些非常有毒害的东西装上去，（但是科学家发现）没有一个这样的。序列测出来之后，科学界有一致的结论。当然SARS出现给大家一个警告：实验室要特别小心。

刘：有报道说SARS病原体的这种冠状病毒具有很大的变异性，这种变异主要是止于RNA序列，还是会一直影响到病毒的蛋白质结构？这会不会对找到一种全球性（global）的治疗方法产生困难？

饶：从病毒学来看，它的变异不是想象中那么大，使得人们认为还是能够找到好的疫苗，当然我们不能保证它不会继续变。不过正因为变得慢，也许毒性不会降低。

妙计出茶壶
刘：您的经历非常丰富，在不少著名大学有科研经历。欧洲曾经是自由思想的发源地，它的学术风气和美国似乎有所不同，您的看法怎样呢？

饶：整个欧洲我不清楚，应该说英国。英国一向很重视基础研究，很多东西都发源于英国，特别是牛津和剑桥。他们非常注重交流，人们常说"Ideas from teapot"（创新思维是从茶壶里出来的）。剑桥的LMB（Laboratory of Molecular Biology）出了很多很多诺贝尔奖，这是一个独特的实验室，国家资助，从来没有任何上面指定的课题。

清华办医学院，牛津大学医学院院长John Bell教授指出，你们清华办医学院，要学牛津，不能学哈佛。因为投入产出比，牛津医学院要比哈佛高得多得多。有限资源办医学院，要学牛津。他说的有道理。

美国毕竟钱多，而且它吸引了全世界包括欧洲的科学家。大的东西结果肯定在美国，开花可能在牛津剑桥，美国有投入有人，集中了全世界的精英。

美国这些年的发展，中国改革开放对它贡献很大，中国为它提供了40-50万的精英。但是我们不后悔：毕竟他们会回来。为什么美国的政策是pro-Irish。爱尔兰是小国，一直受到欺压，目前美国移民有相当大的一部分是爱尔兰人（准确说是后裔），据说有七八千万，这些人一代代传下来其实早就不是爱尔兰人了，但他们仍然认为自己是，比如克林顿、肯尼迪都是爱尔兰后裔，都支持爱尔兰人，甚至认为自己比爱尔兰人还爱尔兰，所以中国人在国外再多也没事。何况我们开始有大批人回国。

研究要有大模样
刘：去年，您曾经被评为清华大学 "优秀班主任"，相信在育人方面颇有心得，您是怎么做班主任的？假如您是科大学生的班主任，您最想告诉他们的一句话是什么？

饶：我骄傲的是我学生四年毕业以后，他们的vision做事情的见解，思考、对待和处理问题的方式和方法比进校的时候成熟多了。我认为在思想方法和工作方法方面对他们可能有一些"言传身教"的作用：我一向认为做事要有所谓"大模样、大手笔"；花同样的力气一件事情可以做得很大，很上档次，也可以做得很小。可能他们的收获是就是这个。

我的这些学生一大半在美国，其余在清华，都在继续深造。 假如我是科大学生的班主任？ 不会吧，我还是以科大在校学生的校友、学长身份说吧：我从来没有认为科大学生的水平在北大、清华之下，我为科大、科大的老师、学生感到骄傲、感到自豪。

刘：您要从事教学和科研工作，班主任这种琐碎的事情影响您的教研么？

饶：我没有想到会做班主任，我也知道当时院长、校长也都没有想到我会作班主任。但是在其位，谋其政。我或许做得比任何一位班主任都投入，当时，可以说我对全班每个学生的性格、状态都了解得很清楚。 班主任的工作并没有影响我的研究工作，如果说影响那也许是睡觉时间以及回家和孩子、老婆一起地时间。

刘：从96年您回国工作的七年，您感到最有成就和最遗憾的一件事情是什么？

饶：最有成就的还是从无到有地把清华大学结构生物学学科建立起来了，把一个能够从事蛋白质科学研究的技术平台建立起来了，当来实验室合作、访问的国内外同道夸奖说这是世界上最好的结构生物学实验室之一时， 我会感到一点沾沾自喜，尽管我知道那不是真的。回国几年以来我们一共发表了60多篇SCI论文，今年可能是20多篇，但档次会有所提高，好在，SARS对我们研究工作没影响，在SARS期间已经做出了不少好结果。

刘：清华第一次就给您投入了50万美元。您的实验室有不少国外的访问学者、学生，也有来自台湾省访问学生，靠得是什么吸引他们？

饶：人格的魅力？呵呵，开个玩笑。实验室整个的环境和氛围。我的实验室可以呆着这里一个礼拜不出去，有方便面吃不要钱，有很好的淋浴装置，比我家的还好。有吃的可以洗澡，有微波炉有冰箱，有电视、有沙发床，有乒乓球。整个以科研为中心，我们有很完善的设备，但实验室不许玩电子游戏，不许看报纸。要是文革我肯定挨批，谁都可以拿一叠报纸，传一圈，什么时候完啊。游戏玩起来会上瘾，还要比赛。实验室这两条一直坚持：No games，No Newspapers。

我实验室只有两大间，分为Wet Lab和Dry Lab。前者是做生物实验；后者是做物理实验。大实验室有好处，大家几十个人之间有很多的交流，基本上都在一起。都了解彼此的长处和弱点，可以说关起门来我们可以解决所有的问题。这个环境下泡四五年跟一个小房间里一个老师一个学生的培养方式应该不是一个概念。

我把我的学生在读博期间有意识的放出去，基本上都有出国的机会，最少的是开会或作实验，一般都可以到国外著名实验室呆一、两个月。有的博士生五年内已经出国了近十次。

毕业的学生一概走，不留。做了五年还留下来，对实验室对本人的发展都不好。要是我满意的，我给他一个return ticket。再过两三年，我将开始回收。

至于遗憾的事，流感、艾滋和乙肝这些事情我想做而没有做成（条件的限制），不过一旦有机会我绝不放过。

刘：今年3月底，您出任中科院生物物理所的第五任所长，在清华已经拥有世界上最好的结构生物学实验室，应该说事业发展很顺利，导致您决定转换跑道至少是部分的转换跑道的原因何在？

饶：第一，大家知道我是一个"yes man"，我还是比较听话的；第二，我出身于生物物理所，我是爱生物物理所的，我的科学院情结、科大情结还是比较重的。坦诚地说，我也很爱清华，清华的情结也很重。我接受生物物理所这个位置，我相信能够有所作为，我有这个信念。我会尽力的。

清华之石，可以攻玉
刘：方校长曾说过，科大要虚心向北大清华学习，根据您在清华工作数年的经历，清华有那些长处值得科大学习？

饶：关于清华在这方面的优点，有个幽默说，清华一向很注意向输送优秀人才，上面考察某个人，清华从人事到党委都客观地、正面地、积极地评价这个人。而不像xx学校一开座谈会，都说他坏话，这样学校的输出的干部比较少是不奇怪的。当然这是一个传说和幽默。

刘：清华工程师治校，非常团结。清华其他的那些长处呢？

饶：我到过很多单位，我喜欢上清华了。清华是个运转非常smooth的庞大机器，国内外少见，听说（没考证）从校长到科长，都是清华毕业生，叫清华的清华。整个体制非常完善。它的最大特点之一是学生工作极为出色，这是一种传统，别的学校恐怕是学不去的，就像牛津剑桥不好学一样。。。。 我好像知道，清华新生进校前，学校在新生中挑选两个干部，即班长和书记，让他们提前十天进校，培训，按照清华传统、清华校风、清华思想进行培训。

刘：第一年指定，以后是自由选举吗？

饶：以后是选举。清华很有意思，目前管理清华的多数还是清华学生干部出身的。清华又一大特点就是干部"双肩挑"：业务上是学术带头人（学习尖子），管理上是威信很高的干部。

刘：又红又专？这是他们的优势，我们很难留住科大学生。

饶：这是麻烦。我看到的清华留下来的学生干部出身的老师都很优秀，他们非常称职，能够迅速的上去，事实证明清华向外输送也是极其出色的，这样才能形成一个良性循环。

刘：科大同步辐射加速器也为结构生物研究者提供光源，去年他们曾经在X射线衍射和散射光束线、实验站上，得到国内首套同步辐射采集的蛋白质晶体衍射数据。您是否和他们有合作？

饶：我对科大同步辐射是感情的。但它能量太小，尽管加了一个亿去改造，科大光源能为结构生物学做多大的工作，不好说，我认为有很大的局限性。我们现在正在推动第三代同步辐射加速器的立项。

刘：您回国前，曾托驻英使馆将您的要求分别寄给了国内5所高校和科研机构。后来清华校长访英时当面告知您同意您的方案。请问这5个单位中是否包括科大？如果有，他们的回复如何？

饶：包括科大。我和朱校长是在牛津时就认识的personal friends。我非常敬佩朱校长，他是一位有思想、有见地、非常ambitious的大学问家，我个人认为他是一位很理想的科大校长。本来朱清时非常希望我回去。我认为，北京现在没有像科大这样的与北大清华同等量级的学校，科大应该搬到中关村（全院办校，所系结合），与清华、北大形成三足鼎立之势。清华工，科大理，北大文，三个学校你中有我，我中有你。我特别倾向于这种结构，这才是科大，这才是科学院的科大，这对科学院可持续发展、科学创新工程的深入具有重大意义。

我们不在科大的人，在关键时刻出的力气也许更有用，这些事情我会做。当然有些人说，我们科大就是要立足合肥，不要胡思乱想，这些人说的某种角度没错，某种角度也不对，因为它太地方化了，校园里满口都是"老母紫""裤子大"（合肥话：老母鸡，科技大）是么？

刘：您认为科大搬到中关村的可能性有多大？

饶：Who knows？Every thing is possible。这也是一种创新思维嘛！我相信科大的校友会尽力的。我祈祷。。。事实上，院领导是英明的，中国科学院研究生院已经在中关村建设了，我相信这是科学院培养人才的一个历史性的重大举措。如何将这一切同科大联系在一起，这里就是"科大情结"了。

刘：好的，我们期待着科大出现在中关村。

饶：对，我们真是要往这方面努力，我觉得科大有几种发展前途，加州大学在加州到处都是。科大应该是有科学院分院的地方就有分校，总院的地方就是总校。然后呢，办几个医学院，几所军医大学，一军大，二军大，四军大，随着形势的发展，也许那一天要转地方，科学院、科大应该接过来。中国科技大学医学院（重庆 上海 广州）。有些东西要看办学指导思想。我要申明这完全是一厢情愿的、美丽的imagination、fantasy，毫无根据！ 当然， 无论如何，当代科学研究，科学院、科大没有医学院是不行的。

刘：您对科大近年来的发展印象如何？对于科大保持她卓越的研究实力和吸引力有什么建议？

饶：科大尽了最大的努力，特别是生物系。尤其是施蕴渝先生当选院士、做了院长以后，为科大生命学科经费增长、人才引进做出了很大的贡献，成绩斐然。毕竟地理地域的原因，科大生物系在合肥发展，还是受到一些客观的局限。

刘：新华社姜岩老师介绍，校友基金会1995年成立时您和科大留英学子就参与在基金会的一些工作。对校友基金会的发展和壮大，您有什么建议？

饶：校友基金会代表着一种凝聚力，代表着校友自发的爱校热情，只要有活动，我很愿意参加。 哈佛银行有很多基金都是校友捐的，非常大。有人说从剑桥到伦敦的那条路上，没有地方不是"三一学院"的，开车过去全是它的土地。校友基金会的发展还是要依靠校友，特别是依靠企业界的校友。不过我们有和国外不一样的地方，例如国外有免税的措施，国内没有这个政策和风气。

刘：再次感谢您接受校友基金会的专访，感谢您与校友分享您杰出的经历，以及关于SARS研究的信息，预祝您的研究顺利，也祝愿您和家人健康平安！

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